"Ну зачем ты рассказываешь эти сказки про горные курорты?"

Фото: Галина Азулай/Коммерсантъ

Президент Ассоциации кавказских исследований и ведущий еженедельных семинаров по Кавказу при Высшей школе социальных наук Франции (EHESS), аналитик американского исследовательского центра Jamestown Foundation Майрбек Вачагаев рассказал спецкорреспонденту ИД "Коммерсантъ" Ольге Алленовой, что он думает о проблемах России на Северном Кавказе.

С Майрбеком Вачагаевым мы встретились в Тбилиси на конференции по Северному Кавказу, посвященной проблемам черкесского движения. Во времена свободной Ичкерии он возглавлял департамент прессы, никогда принципиально не брал в руки оружие, и мои коллеги, бывавшие тогда в Чечне, в шутку называли его единственным безоружным чеченцем. Однако именно по статье "хранение оружия" его посадили в Бутырку в октябре 1999 года, когда началась вторая чеченская война. К этому времени Вачагаев почти год находился в российской столице в качестве полномочного представителя президента Ичкерии в Москве. Его осудили на три года и затем попытались обменять на пленного генерала Шпигуна, но, когда стало известно, что Шпигун мертв, Вачагаева отпустили по амнистии с условием, что он покинет Россию. В 2000 году он эмигрировал из России во Францию. За 11 лет эмигрантской жизни Вачагаев написал несколько книг по истории Чечни, суфизма и политических проблем на Северном Кавказе, стал доктором истории Сорбонны и ведущим еженедельных семинаров по Кавказу при Высшей школе социальных наук Франции (EHESS), а также президентом Ассоциации кавказских исследований и аналитиком американского Jamestown Foundation. В редких беседах с журналистами подчеркивает, что отошел от политики и занимается только наукой.

"В России нет вообще этой культуры — извиняться за свое историческое прошлое"
Встречи, которые Тбилиси устраивает для представителей северокавказских народов, можно считать новым витком идеологической конфронтации Тбилиси и Москвы?

Не думаю. Никакой угрозы Москве эти встречи не несут.

В чем же их смысл?

Только в том, чтобы вновь поговорить, почему Россия не хочет признать геноцид черкесского народа, ведь до сих пор эта тема непонятна, хотя она подпадает под все статьи международной конвенции о геноциде. То есть цель таких встреч — заставить говорить об этом. И все. Других каких-то тайных целей, антироссийских, как это принято считать, здесь нет. Я, например, в своем выступлении напомнил, что в конце ноября 2010 года у нас во Франции начальник железных дорог извинился перед евреями за то, что железные дороги использовались для перевозки евреев в концлагеря. Этот человек родился после войны и, казалось, какое отношение имеет к этой трагедии? И какое отношение имеют железные дороги? Возили ведь и самолетами, и машинами. Но он считает своим долгом извиниться. И для евреев, безусловно, это важно. Но это важно и для самих французов, которые чувствуют вину. Или другой пример — господин Саркози, как только стал президентом, извинился перед бывшими французскими колониями: мол, извините нас за то, что мы делали. То же самое делал Ширак, Миттеран и т. д. Это нормальное явление. Почему же для Франции это нормально, а для России нет? Почему в России нет вот этого понимания необходимости принести извинения черкесам? Я считаю, что это, наоборот, много задач решило бы для России. Эти народы совершенно по-другому посмотрели бы на Москву. В конце концов эти народы поняли бы, что, оказывается, можно говорить на одном языке. А Москва пытается взамен этого построить горнолыжный курорт в Сочи и весь Северный Кавказ заставить кататься на лыжах. Это глупость. Это не выход из положения, все эти слова о том, что мы повысим социальный уровень. Извините меня, социальный уровень кавказцев намного выше среднестатистического российского уровня. Куда уж дальше повышать? Вопрос не в этом, вопрос в этической плоскости лежит. Просто нужно набраться смелости и сказать, что вот была у нас такая история, иногда нехорошая и кровавая, но она была. Это сделал не я, не мой отец, не мой прадед. Но это сделали в XIX веке в России. И все. Что потеряет от этого Россия, кроме того, что найдет новых союзников в лице тех, кто живет на этом Кавказе?

В России нет вообще этой культуры — извиняться за свое историческое прошлое. Французскому президенту проще, потому что до него это все делали. Он это должен сделать и показать, что он привержен той же политике, что и предыдущие лидеры. А в России должен появиться кто-то, кто возьмет на себя это первым. А потом уже второму, третьему, четвертому будет проще.

А вы считаете, что черкесы хотят только признания геноцида и извинений? И ничего больше?

На первой конференции, по крайней мере, была принята резолюция, в которой они говорят только о признании геноцида. Нет разговора о независимости, об отделении. Речь идет только о том, что была трагедия, и они хотят, чтобы эту трагедию признали. То есть речь идет именно об историческом прошлом.

"Басаев не считал трупы, его больше интересовал психологический момент"
Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию на Северном Кавказе?

Давайте исходить из той реальности, которую мы сегодня видим. И "РИА Новости", и "Интерфакс" передают каждый день: в Дагестане нападения, убийства; Назрань, Кабардино-Балкария — то же самое. Еще в первую чеченскую войну в 1994-1996 годах трудно мне было поверить, что в Кабардино-Балкарии могут быть настроения, связанные с националистическим уклоном, что часть республики захочет выйти из состава РФ. Настолько эта республика себя чувствовала и считала даже не пророссийской, а именно российской территорией. И посмотрите, прошло всего несколько лет, насколько все это изменилось.

Вы думаете, это последствия войны в Чечне?

Нет, просто война коснулась их самих. Когда Басаев организовал нападение на Нальчик, это было самоубийство. Когда ты нападаешь одновременно на прокуратуру, ФСБ, МВД, это обречено на провал, и это была акция смертников. И я думаю, что главная задача была не в том, чтобы захватить эти здания, а в том, чтобы показать, что здесь теперь тоже война. Это изменило сознание населения этого региона. Они поняли, что они вовлечены в войну. Что война не только в Чечне теперь, но что теперь и Кабардино-Балкария стала такой же, как Чечня и Ингушетия. И в Ингушетии, если помните, когда было совершено нападение на МВД, это тоже изменило сознание людей. И если вы проанализируете, посмотрите хронику "Кавказского узла", а она по годам идет, то увидите, что до 2004 года, до этого случая в Назрани, нападения носят единичный характер. Зато потом мы видим совершенно другую картину, это уже системная борьба. То есть население в Ингушетии поняло, что оно вовлечено.

На первую конференцию в Тбилиси в 2010 году приезжали представители "Голоса Беслана". Я чисто психологически чувствовал, что сам тоже вовлечен в эту трагедию, мне было стыдно, я даже боялся их реакции. И они сказали вещи, которые меня поразили. Они сказали: "Если бы мы в 2000 году легли на пути этих танков и не позволили им войти в Чечню, то не было бы этого Беслана и мы сохранили бы своих детей". То есть они поняли только после Беслана, что война — это не в Чечне, война — это теперь в Осетии. И каждая вот такая громкая террористическая акция, которая совершалась и которая была абсолютно бесперспективной в плане физического выживания ее участников, носила идеологический характер и меняла мировоззрение российских граждан в разных частях России. И в этом отношении, я считаю, Басаев был намного умнее целого генералитета, который не мог понять, чего он добивается. Они рапортовали, что всех победили и расстреляли в Нальчике. Всех победили в Назрани, всех уничтожили! В Беслане всех бандитов уничтожили. А последствия? Это их не интересовало. Они считают только трупы. А то, что стоит за трупами, их не интересовало никогда. И вот это главный просчет. А Басаев не считал трупы, его больше интересовал психологический момент, как это будут воспринимать и как это будет распространяться. Ведь фактически организатором всех этих национальных джамаатов как раз явился Басаев. И он знал — для того чтобы поднять их авторитет, нужна акция, громкая акция, которая приведет к осознанию, что они уже есть в республике, что они свои, этнические, соответственно, их нельзя уже выдавать. Когда министр внутренних дел или секретарь совета безопасности, я точно не помню, говорил о ногайском джамаате, он сказал фразу, которую, я думаю, никогда больше не повторил бы: "Как можно с ними бороться, с боевиками-ногайцами, если все население выступает в их защиту?" Он не понимал, что для ногайцев, которых всего лишь несколько десятков тысяч человек, неважно, боевик это или нет,— для них он член их общества. Он член семьи. И они не хотят его выдавать. То есть выдать его — это выдать самого себя.

Когда французские войска уходили из Алжира, они поняли, что они воюют с населением, с нацией, с народом. И у президента де Голля хватило мужества признать это. Хотя французы в тот момент были в шоке. Потому что в Алжире было 2 млн французов, которые потеряли все, что имели. И вернулись во Францию абсолютно ни с чем. Потому что весь бизнес, вся жизнь у них была в Алжире. Но во Франции поняли, что речь идет именно о войне не с боевиками, а со всеми алжирцами. И когда они это поняли, им было уже легче понять свой уход оттуда.

Вы считаете, что Басаев сумел превратить войну с боевиками в войну с населением?

Нет, не в войну с населением, он превратил ее в войну психологий, в противостояние армии и целого этноса. И людям, считавшим, что государственные структуры неприкосновенны, он показал, что все это можно разрушить.

После первой чеченской войны практически во всех странах мира интересовались опытом чеченских боевиков. И всех интересовало, как велись боевые действия в Грозном. Приглашали всех чеченских более или менее значимых представителей во все научно-исследовательские институты, чаще всего военные институты, и там они читали лекции. Потому что хотели понять, как же так, вот эта маленькая территория противостоит армии государства, которого боится весь мир. Я в составе делегации Аслана Масхадова встречался с Маргарет Тэтчер в конце 1998-го в Лондоне, и она рассказывала, что, когда ей сообщили, что начались крупные военные действия против Чеченской республики, она попросила дать ей карту. Она смотрела и не могла найти эту Чечню. И ее помощник дал ей лупу. И только смотря через эту лупу, она нашла точку, у которой не было даже названия, а была цифра, расшифровку которой она нашла внизу, в сносках. И для нее, по ее же словам, было непонятно, что происходит. Ведь Чечня — это не Северная Ирландия, это совершенно другая ситуация. И потом ей объяснили, почему российская армия проиграла первую войну. Не потому, что чеченские боевики были какие-то сверхроботы. Чеченские боевики знали, что они воюют за свою территорию. Этот русский солдат, которого пригнали из Мурманска, Хабаровска, он не понимал, какого черта он там находится. Когда Масхадов военнопленных обменивал и приходили родители солдат, он отдавал с условием, что этот военнопленный больше не будет воевать в российской армии, и эти родители понимали, что тут происходит что-то ненормальное. Масхадов в тот период выиграл именно своим поведением. Но это тоже была игра на то, чтобы перевесить общественное мнение в сторону чеченского сопротивления. Я думаю, что в тот момент как раз Масхадов очень многого добился именно вот такими своими действиями. А во вторую войну Басаев действовал уже по принципу "чем хуже, чем жестче, чем больше будет трагедий, тем больше это останется в умах людей". Беслан — это шок, который вряд ли когда-то пройдет. Нальчик, конечно, тоже, и все остальные трагедии тоже, но для меня самая большая трагедия — это именно Беслан. Мало того что гражданское население убито, речь идет о детях, их убили, но, прежде чем их убить, три дня фактически они находились в таких невыносимых условиях. Когда ты слушаешь этих матерей, испытываешь ужас. Повторяю, я уверен, что все эти трагедии были направлены именно для перелома сознания населения.

Поразительно, я никогда об этом не думала. Россия действует силой против бандподполья, а подполье действует против России психологическими методами?

Других объяснений этим акциям нет. Почему 22-летний молодой человек идет и взрывается? Во имя Аллаха, во имя того, чтобы уйти в хорошую жизнь... Но он и этой-то жизни не видел. Он даже не знает, плоха эта жизнь или хороша. Чаще всего используются для этого люди, которые пострадали в ходе какой-то несправедливости. Но есть категория, которая идет во имя будущей войны. Чтобы произвести, скажем, очередную акцию и чтобы это осталось в памяти у населения. Когда в прошлом году, помните, на велосипедах ездили смертники и взрывались в Грозном, то потом в каждом велосипедисте уже видели шахидов. Полиция (за десять лет жизни во Франции Вачагаев привык называть милицию полицией — О. А.) боялась велосипедиста невольно, говорят, морально они не были готовы к смерти и поэтому пытались отвернуться от этого велосипедиста, уйти. То есть эффект от этих двух-трех человек на велосипедах был просто неограничен, он был несоизмерим с тем, что они погибли.

"Сегодня Россия полностью проигрывает из-за того, что есть интернет"
Наши российские политики любят говорить, что за кавказскими боевиками стоит Запад, спецслужбы и так далее. А вы как считаете, есть какая-то подпитка извне?

Если бы это подпитывалось с Запада или с Ближнего Востока, конечно, была бы совершенно другая картина. Нет, это исключительно пережиток советской идеологии, когда пытаются на таких простых моментах манипулировать общественным мнением, создавая образ врага в лице Запада. Когда Евкуров выступает и говорит, что Jamestown Foundation активно занимается антиингушским направлением, а Эбзеев выступает и говорит, что это Запад занимается дестабилизацией, и Хлопонин выступает, и у него тоже Запад виноват, ну я просто теряюсь, вроде бы умные люди, а говорят ерунду. Ну зачем ты на Запад смотришь, выискиваешь там что-то? Ты посмотри, что ты сам делаешь. Ну зачем ты рассказываешь эти сказки про горные курорты, которые принесут стабильность, мир и процветание этому региону? Все, кто там живет, они же прекрасно знают, что это ерунда. И ты должен с ними разговаривать, а ты говоришь не столько им, сколько Кремлю. То есть кавказские чиновники больше работают на себя, а не на тех, ради кого они поставлены. Дагестанского президента в прошлом году сменили, а теперь трудно сказать, что результат стал лучше, потому что, мне кажется, активность боевиков, наоборот, повысилась.

Почему?

Потому что эти процессы не связаны со сменой власти. Да они могут хоть каждый месяц менять этих президентов, но это никак не влияет на то, что будет происходить в республиках. И не надо кричать, что это Запад, Восток, третье, десятое.

Но все-таки стоит признать, что если не на Западе, то на Востоке нашлись бы силы, заинтересованные в поддержке кавказских исламистов?

Если бы была возможность их финансировать, снабжать, конечно же, на Ближнем Востоке нашлись бы силы, которые поддержали бы. Но сегодня это вряд ли возможно. Возьмем даже это время года, вот в России делают заявления, что из Грузии переходят боевики с деньгами и с оружием. Насколько эти боевики должны быть высокогорными экипированными альпинистами? Граница с Чечней не ниже 3,3 тыс. метров, это, по-моему, предельно низкая точка. А так доходит до 4,5 тыс. метров. О каких передвижениях идет речь? Какое оружие можно таким путем нести? Во-первых. Во-вторых, если вдруг это так, то в таком случае надо наказать всю пограничную систему РФ, которая оборудована сегодня, как они говорят, по последнему слову техники. Но эти обвинения лишены логики, и власть даже не пытается эту логику найти. Эти заявления работают только на создание образа врага для населения РФ. Потому что простой человек, который дальше телевизора не смотрит, не понимает нюансов, он верит, что плохой грузин переходит границы, что Запад еще хуже, потому что все время мешает нам жить, и так далее.

Другое дело, что сегодня есть интернет. Молодежь, которая сутками сидит в чатах, форумах, в Facebook, они информацию уже берут не из российского телевидения. Сегодня Россия полностью проигрывает из-за того, что есть интернет. Коммунистам было проще: что показали в программе "Время", то и кушай, и куда ты денешься, хоть верь, хоть не верь. А сегодня уже контролировать эти процессы невозможно. Закрывают один сайт, другой сайт, ну закроют десять, сто, тысячу закроют. Вместо них открывается десять тысяч сайтов. Это борьба, которая все больше и больше выходит из-под контроля российских чиновников.

© kommersant.ru