Интервью со всемирно известным лингвистом и мифологом, профессором Университета Макмастера в Канаде Джоном Коларуссо

Джон Коларуссо: «Диалекты языка лингвистики, важны как для теоретика так и для историка»
Джон КОЛАРУССО — всемирно известный лингвист и мифолог, профессор Университета Макмастера в Канаде. Будучи советником администрации Билла Клинтона по вопросам Кавказа, он организовал и реализовал программу по проведению благотворительных операций пластической хирургии для женщин, пострадавших в грузино-абхазском конфликте как с абхазской, так и с грузинской стороны. О своем научном открытии, а также о том, что же такое «праязык», рассказывает сам ученый.

— Что такое праязык? Может ли праязык оказаться похожим на какой-либо из современных языков?
— Праязык — это язык, из которого произошли другие языки. В лингвистике обычно использование терминов «язык-родитель», «дочерний язык». Так, латинский язык является праязыком для романских языков: итальянского, румынского, французского, испанского, португальского и некоторых диалектов. Латинский сегодня существует в языке литургии и богослужения. Обычно праязык исчезает, растворяясь в своих «детях». Это — реально существовавший язык, он очень похож на «дочерние» языки.
— В одном из своих интервью вы назвали языком, общим для всех индоевропейских народов, «язык предков адыгов (черкесов)». О каком языке идет речь? Расскажите, пожалуйста, поподробнее о своем научном открытии.
— Я доказывал в двух своих работах, что индоевропейская языковая семья и семья языков Северо-Западного Кавказа, т.е. семья, к которой принадлежат язык адыгов (черкесов), абазо-абхазский и убыхский языки, имели один праязык. Я назвал его «понтийским», по географическому признаку, и полагаю, что на этом языке могли говорить люди, проживавшие на восточном побережье Черного моря. Название этой местности на древнегреческом звучит как Pontus Euxinus.
Археологические подтверждения, раскопки курганов и некоторые последние генетические исследования подтверждают мое мнение о том, что в далекой древности, а это приблизительно 5000 — 9000 лет назад, люди, населявшие протозападный Кавказ, жили и на восточном, и на северном побережье Черного моря, и они говорили на индоевропейском праязыке. Лингвисты подобные древние языковые связи называют филогенетическими (т.е. относящимися к эволюционной ветви), а не относят их к какой-либо конкретной языковой семье.
Но очень важно понять, что сегодняшний язык адыгов (черкесов) и его праязык — протосеверо-западнокавказский язык — это не индоевропейские языки. Так же, как какой-либо из индоевропейских языков либо протоиндоевропейских не является северо-западнокавказским. Их связи уходят намного глубже, чем во времена, когда протоиндоевропейский или протозападнокавказский были живыми языками. Я бы датировал 5000 лет каждый. Схожую аналогию можно провести между английским и итальянским. Английский — не романский язык, равно как и итальянский — не германский, но оба языка являются родственными, возникновение обоих языков можно проследить из протоиндоевропейского языка.
— Когда вы стали изучать язык адыгов? И что вас к этому побудило? Трудно ли было учить убыхский язык?
— Я начал изучать язык черкесов 1971 году. Но лингвистикой заинтересовался в 1967-м. Я выучил древнегреческий и древнеармянский языки. В 1968 году, когда поступил в Гарвард, я изучил язык фарси и древнегрузинский. Работал с осетином-дигорцем Александром Зураевым, он жил в Нью-Джерси и в юности был другом Льва Троцкого. В фильме Сергея­ Эйзен­штейна «Потемкин» я увидел танцы дагестанцев в Диком легионе Корнилова, эти танцы привлекли мое внимание, и я заинтересовался культурой Кавказа. В 1971 году преподаватель Гарвардского университета Кэльверт Уоткинс вручил мне кассету абазинского языка, записанную Вильямом Сиднеем Алленом (1918-2004), профессором из Кембриджа (Великобритания), он попросил меня, чтобы я провел фонетическое исследование. Я связался с професором Гансом Вогтом из Осло, который великодушно предоставил мне свои собственные записи убыхского языка. Я начал изучать убыхский язык и во время работы испытывал лишь небольшое затруднение из-за звуков. Я занимался с двумя носителями бжедугского диалекта языка адыгов (черкесов), которые жили в Нью-Джерси, — это Рашид Дэхэбсу и Хиса Таркуахо. Бжедугский диалект — удивительный, но он оказался трудным даже для меня с моим «хорошим ухом» — так лингвисты говорят о ком-то, у кого есть способности к фонетике.
Таким образом, самым трудным для меня был бжедугский диалект языка черкесов, за ним по степени сложности следует убыхский, потом абазинский. Мой абхазский не очень хорош. Вообще самый легкий из всех диалектов — это кабардинский, он наиболее проработан стилистически.
Но все эти диалекты — удивительные, важные как для теоретика лингвистики, так и для историка.
— Как вы объясняете существование народов, у которых долгое время не было письменности?
— Отсутствие письменности — естественное состояние языка. Создание системы письменности происходит параллельно с процессами большой урбанизации и развития. Существует несколько способов письма: логографическое, силлабическое и алфавитное. Логографическое письмо — такое, как у китайцев или древних египтян. В нем совершенно естественным образом каждый символ обозначает ментальную единицу или концепт. Силлабическое письмо — также естественно, потому что каждый символ, обозначающий согласный или гласный звук, соответствует относящейся к восприятию воспринимающей (перцепционной) единице речи — слогу. Алфавитный способ письма — немного таинственный, потому что ответы нашей нервной системы недостаточно быстры для того, чтобы распознавать отдельные поступающие согласные и гласные. В этот процесс должна быть вовлечена своего рода «параллельная обработка».
— Почему у адыгов (черкесов) — этноса, у которого искусству и промыслам отводилась важная роль, не было своей письменности? Как вы объясняете факт того, что в течение долгих веков ни у одного представителя этноса, который обладал лингвокреативным мышлением, не было ни одной попытки зафиксировать в письменной форме такой шедевр устного народного творчества, как нартский эпос?
— Возможно, предки черкесов, убыхов и абхазцев владели древней системой письменности, но они ее утеряли, потому что эти народы были вовлечены в слишком большое количество войн. Возможно, они обладали системой письма, основанной на других древних языках, таких как древнегреческий язык или древнеперсидский, и т.д. Совсем недавно я сотрудничал со знатоком классических языков Адриенном Мейером и историком искусства Дэвидом Сондерсом.

Таким образом, я думаю, что это и есть те самые древние засвидетельствованные формы этих языков (им больше чем 2500 лет). Вполне возможно, что они отображают древние формы письменности, основанные на использовании греческих манускриптов.
— С какими трудностями вы сталкивались во время перевода нартского эпоса?
— Я попытался сохранить баланс между современным английским языком и особенностями оригинала. Считаю, что у меня это не всегда получалось.
— Каким веком вы бы датировали возникновение нартского эпоса?
— В эпосе легенды располагаются «слоями», некоторые из них очень древние, они исчисляются 2-м или 3-м тысячелетием, другим — всего несколько сотен лет.
— В своих комментариях к переводу нартского эпоса вы показали место адыгских (черкесских) легенд и сказаний в системе мировой мифологии, а также связь мифологических сюжетов нартского эпоса и мифологических сюжетов, принадлежащих разным народам мира. Вы с легкостью расшифровали многие места в эпосе, непонятные даже современному черкесскому реципиенту. Считаете ли вы, что нарты реально населяли Северо-Западный Кавказ до нашей эры?
— Я думаю, что нартские саги отображают знания цивилизации, которая зародилась на Северном Кавказе и распространилась через степи.
— Вы говорите о теории, которая утверждает, что индоевропейская цивилизация зародилась на Северном Кавказе? Т.е. нарты могут служить прототипом тех первых индоевропейцев, которые потом распространились по всему миру?
— Нарты, безусловно, продолжают некоторые очень древние черты, которые, возможно, берут свое начало и из эры «индоевропейского единства» и из понтийского языка, когда индоевропейский народ и северо-западнокавказский был единым целым. Но это трудно доказать.
— В комментариях к нартскому эпосу вы проводите интересные параллели сюжетов эпоса с древними хеттскими, а также древнегреческими сюжетами. Как эти сюжеты попали в нартский эпос? Правда ли, что древние греки заимствовали некоторые сюжеты из нартского эпоса? Какие это сюжеты? И есть ли среди них сюжеты, которые сегодня универсальны и легко узнаваемы всей мировой общественностью?
— В эпосе можно провести параллели с мифами славянскими, индоиранскими и германскими, даже некоторые параллели с кельтскими мифами. Греки заимствовали, главным образом, мифы о Прометее и о Циклопе. Наиболее широко известные мотивы — победа принцессы (Псэтын), выбор скромной чужестранки мужчины-лидера намного старше ее возрастом в мужья (Уарзамес и Сэтэнай), мотив о королеве плодородия (Сэтэнай), добывание огня, убийство демонов, история о неподкупном герое (Бадиноко, Патараз), образ хитроумного (Саусырыко).
— В любом эпосе содержатся ответы на многие вопросы о характере и судьбе этноса, его сотворившего. Как вы считаете, почему до нашей эры предки адыгов (черкесов) выбрали лозунг «Если наша жизнь должна быть короткой, пусть слава о нас будет долгой»?
— Потому что, прежде чем вы появились на свет, ваши предки были воинами, и их шансы умереть в сражении в молодом возрасте были очень высокими.
— Но можем ли мы, современные люди, изменить эту программу?
— Да, это возможно. Культура способна адаптироваться, она функциональна. Эра состояния «постоянной войны» и «смерти, которая повсеместно» уже в прошлом. Черкесский и абхазский народы умны и трудолюбивы. Нет ни одной причины, по которой эти этносы не смогли бы стать достойными членами современного мира.
— Связано ли развитие языка этноса с просвещением и духовным развитием?
— Язык, возможно, самое важное измерение этнического самосознания. Если образование и духовное развитие будут успешно развиваться как часть наследия адыгского этноса, то это будет способствовать тому, чтобы язык оставался живым.
— До Второй мировой войны в Италии не было одного литературного языка, и жители юга порой не понимали жителей севера. Но Муссолини объединил усилия крупнейших лингвистов Италии, и единый литературный язык был принят. В среде адыгов сегодня много споров по поводу единого языка. Можно ли сегодня создать одну языковую модель, общую для всех адыгов?
— Самый простой способ — это оставить два литературных языка: кабардинский и какой-либо из диалектов адыгейского языка, например шапсугский или бжедугский. Но, если так уж хочется все-таки иметь один общий язык, как это было в случае с итальянским языком (хотя сегодня в Италии существует серьезное нарастающее движение, которое борется за право иметь неаполитанскую литературу на собственном диалекте), тогда, возможно, в качестве литературного языка должен быть принят самый сложный.
Таким общим языком мог бы стать шапсугский или бжедугский диалект. Возможно, мое мнение интуитивно, но это могло бы работать таким образом: трудный диалект интересен конкретными отличиями в большинстве слов и форм.
Носителю языка не нужно предполагать, почему что-то говорится или пишется определенным образом, т.к. он знает, почему это происходит. В более простом же диалекте, например кабардинском, который я противопоставляю бжедугскому, говорящий просто проигнорировал бы все контрасты, рассматривая их как странные орфографические формы, и использовал бы только свой собственный диалект. Что-то подобное происходит и со многими европейскими языками от русского до английского. Так, в английском языке большинство людей игнорирует «w-» в слове write или «wh-» в слове what и т.д., они говорят эти слова как [rayt] и [wat]. То же самое получилось бы и с универсальным адыгским языком.
— Т.е. получается, что сегодня разница между кабардинским и бжедугским диалектами примерно такая же, как разница между классическим английским и американским вариантом английского языка?
— Они скорее походят на португальский и испанский языки или, возможно, на нидерландский и немецкий языки, возможно, даже разница между ними не так ощутима. Для контраста приведу пример: язык адыгов (черкесский), убыхский и абазо-абхазский языки напоминают ответвления индоевропейских языков: германский, латинский и санскрит, как-то так.
— У многих этносов существуют разные народности, говорящие на разных диалектах. Например, по всей Франции и в древности, и в наши дни существует множество диалектов. Так, во Франции есть лотарингский диалект, бретонский и пр., но, говоря об общем языке французов, никто не говорит «французские языки», принято говорить «французский язык». В то же время некоторые адыгские языковеды почему-то настаивают на том, что надо говорить об «адыгских языках». Сегодня у адыгов 12 племен, каждое из которых, на самом деле, говорит на собственном диалекте. Но иногда доходит до абсурда, когда лингвист пытается кратко сформулировать название своей диссертации. В качестве названия, дабы никого ненароком не обидеть, приходится писать: «Лингвистическое исследование выполнено на материале русского, английского, французского, итальянского и адыгских языков». Как по-вашему, насколько удобен с точки зрения лингвистики термин «адыгские языки»?
— Диалекты языка адыгов (черкесов) характеризуются широким диапазоном грамматических особенностей. Разница между шапсугским диалектом и кабардинским — достаточно ощутимая. Бесленейский диалект, однако, находится между двумя этими диалектами. Хотя между ними не существует четкой границы.
Все черкесские племена: шапсуги, бжедуги, чемгуи, абадзехи, хатукаи, бесленеи, кабардинцы, даже убыхи — называют себя «Адыгэ». Эти племена способны понимать друг друга, хотя иногда некоторым приходится для этого немного попрактиковаться.
Т.е. все эти племена чувствуют себя одним народом, хотя на местном уровне они ощущают и некоторые различия между собой. Я бы описал эту ситуацию так: существуют один адыгский (черкесский) язык с множеством диалектов, а также убыхский. Т.е. это одна этническая группа с двумя языками, один из которых (убыхский) — мертвый.
— Язык адыгов — интереснейший объект для изучения, т.к. народ разбросан по всему миру и на языковом материале можно проследить процесс языковой интерференции. Самая большая адыгская диаспора проживает на территории Турции. И там люди выходили на улицы с требованиями помочь им сохранить родной язык. Нужны ли центры для изучения языка адыгов в странах проживания адыгской диаспоры?
— Да. Если страны, в которых проживают адыги, считают себя демократическими и плюралистичными, такие центры должны быть открыты. Замечу, что в случае с адыгами страны, в которых они проживают, не должны бояться сепаратистских движений, т.к. адыги по своей природе — лояльные и верные граждане той страны, в которой они живут.
— Какие исследования на материале языка адыгов (черкесов) проводятся в Канаде?
— В Канаде только двое ученых работают с адыгскими языками. Ваш покорный слуга и Кевин Туайт, он работает в университете в Монреале. Мы разгадываем множество грамматических загадок, которые содержатся в вашем языке.
— Что это за исследования?
— Профессор Туайт исследует древние сванские, чеченские ритуалы, ритуалы народа хевсурети, а также их языческих богов. Я работаю над сложностями черкесского и абхазского глагола и тем, как они воспринимаются и функционируют в речи. Также я изучаю синтаксис и историю этих языков. Занимаюсь исследованиями понтийского языка.
— Канада, так же как и Россия, — многонациональное государство. Как строится языковая политика в вашей стране? Существует ли в Канаде проблема, связанная с билингвизмом или мультилингвизмом? Что делается в государстве для сохранения языка коренных народов?
— В Канаде два официальных языка: английский и французский. Но эта политика глубоко ошибочна, потому что она требует того, чтобы все люди говорили на двух языках. Языки не могут функционировать так, потому что язык — это местный феномен. Требование владеть двумя языками одновременно обязательно для всех, кто хотел бы работать в правительстве. Оно существует для того, чтобы отпугнуть англоязычных желающих с территории Западной Канады, которые хотели бы сделать карьеру в правительстве.
Что касается языков аборигенов, то этими языками у нас можно пользоваться, чтобы голосовать. Во многих областях Канады есть центры, где аборигены могут обучаться в университете два года и даже более долгий срок на родных языках. Все усилия сосредотачиваются вокруг словарей и основных грамматик на ранних этапах обучения. Но получается так, что некоторые племена заинтересованы в продвижении именно своего языка и не обращают внимания на другие не менее интересные языки.
— В наши дни для того, чтобы найти общий язык, люди пользуются английским. Но, завоевав языковую карту мира, во многих странах сам язык сильно изменился, он потерял свои классические черты. Какие преобразования произошли с английским языком в Канаде?
— Английский язык в Канаде существенно не отличается от американского английского. Некоторые люди из приморских регионов обладают очень тяжелым акцентом, который не могут понять те, кто не живет в этих областях. Слово «мальчик» (boy) в приморской местности произносится как [bay] — «залив», а слово «покупать» (buy) произносится как [booy].
— Есть ли у жителей Канады какие-либо представления о регионах России? О Кавказе?
— Так же, как и Россия, Канада — околополюсная страна, и она чувствует определенную близость к России. Но у нас в Канаде знание географии находится на невысоком уровне, то же самое происходит и в США. Очень немногие знают о Северном Кавказе. В штатах Альберта, Саскачеван и Манитоба у нас есть старообрядцы, которые уверены, что они переселились в Канаду с Кавказа.
— Можно ли использовать эстетику и мифологию народа в формировании положительных образов целой страны?
— Да, конечно. Мифология — «винный погреб» человеческого духа. Можно естественным образом обращаться к мифологическим героям и темам, чтобы отобразить дух и прошлое нации.
— Будет ли интересно мировому сообществу увидеть персонажей нартского эпоса наравне со всеми остальными образами, характеризующими современную Россию?
— У меня есть друг, он знаменитый физик из Оксфорда, уже на пенсии. Как-то он прислал мне книгу, и в ответ на его подарок я отправил ему копию своих нартс­ких сказаний. Он был очень впечатлен этой книгой. Вот как он ее прокомментировал: «Эти легенды захватывают своим повествованием, это все очень ново и интересно для меня». Поэтому я думаю, что нарты способны обращаться к людям за пределами самой России и Кавказа. И потом, не забывайте, что у осетин, ингушей, чеченцев и сванов также есть легенды о нартах. У каждого народа — собственные уникальные версии. Это — часть наследия всего Северного Кавказа.
КСТАТИ
В рамках международной научной конференции «Лингвистика будущего: новые тенденции и перспективы» в Адыгейском госуниверситете ведущие российские и зарубежные ученые-лингвисты обсудили современные проблемы и достижения социальных концепций и методов исследования языковых процессов и познания.
Научная дискуссия охватила широкий круг вопросов, связанных с изучением корреляций между различными языками в их историческом, этническом развитии и культурой в эпоху глобализации, интернета и цифровой экономики. Важным направлением конференции были представленные научные доклады, посвященные теоретическим исследованиям национальной языковой картины мира через связь языка с единством культуры и социальности, из которых складывается деятельность человека. Для научных исследований языковедения в наше время особую важность приобретает все, что касается ментальных процессов в обществе, психо- и нейролингвистика в структурной целостности культуры народов.
Так, в ходе пленарного заседания прозвучали теоретические доклады о современном развитии адыгейского, русского, английского, о состоянии и перспективах на ближайшее будущее кавказских языков и кавказоведения. Затем работа научных деятелей — среди которых были как известные ученые с мировым именем, так и молодые исследователи языкознания — продолжилась по шести секционным направлениям.
В режиме аудио-конференц-связи состоялась беседа ученых Адыгеи, республик Северного Кавказа с крупнейшим специалистом по Кавказу и кавказским языкам, автором многих книг, включая перевод эпоса нартов на английский язык, Джоном Коларуссо, занимающимся поисками праязыка. В беседе по телефону Джон Коларуссо рассказал о своих научных поисках и ответил на вопросы ученых из Адыгеи. Источник: Газета Советская Адыгея