Дебаты Навального и Каца о тактике оппозиции на всенародном голосовании. Коротко

Сегодня на ютуб-канале журналиста Майкла Наки состоялись дебаты Алексея Навального и Максима Каца по поводу тактики оппозиции во время всенародного голосовании по поправкам в Конституцию. Кац вызвал Навального на дебаты еще 13 июня, сказав, что позиция Навального, который призывает «не признавать» всенародное голосование, «странная». Навальный от дебатов с Кацем сначала отказался, отметив, что «не хочет тратить время на дискуссию и спор внутри уже оппозиционного электората». Однако сегодня Алексей Навальный все-таки согласился принять участие в дебатах.

Znak.com приводит краткий пересказ дебатов Навального и Каца.

Максим Кац: Я рад, что разговор состоялся. Алексей пытался отказаться от дебатов, но не смог. Хочу поблагодарить всех, кто оказал на него общественное давление. […] Сейчас очень плохой момент, чтобы демонстрировать самодержавную лояльность. Не воспользоваться для оппозиции этим моментом и не сформировать единой стратегии — это просто преступление перед сторонниками. […] В ключевой и самый проблемный для путинской власти момент за 20 лет ее существования не представить ясной позиции — это безответственно.

Алексей Навальный: Сложно найти в России политика, который бы больше, чем я, призывал участвовать в выборах. […] Я прямо сейчас призываю вас участвовать в выборах, которые будут в сентябре. […]

Я не признаю выборами эту процедуру (всенародного голосования по поправкам в Конституцию — прим. ред.) […] Невозможно провести это голосование безопасно с точки зрения эпидемии [коронавируса]. Каждый участок превратится в маленькую зону заражения. […] В целом мы считаем, что эта дискуссия довольно бессмысленная, потому что она раскалывает оппозиционный электорат. […] Задача — рассказывать про обнуление [президентских сроков Владимира] Путина, а не спорить об участии. […] Голосование происходит в условиях пандемии, поэтому я как реальный политик смотрю на реальную ситуацию и говорю, что здесь есть два важнейших фактора. Первое — невозможно участвовать в голосовании, потому что это (поправки — прим. ред.) уже принято, и это нелегитимно. Второе — пандемия, поэтому это аморально призывать своих сторонником массово идти на участки, не предупредив их об этом. […] Хочется сходить на голосование? Душа лежит? Сходите, но будьте осторожны. Помните, что вероятность того, что ваш голос будет посчитан, равняется практически нулю.

Кац: Я бы хотел добиться того, чтобы в урнах лежало больше бюллетеней «нет», чем «да». Тогда, возможно, результаты голосования придется сфальсифицировать. Пока ситуация такая, если бюллетеней с «да» будет больше, чем с «нет», то и фальсифицировать ничего не надо, не надо выгонять наблюдателей. Будет честная победа при честном подсчете при неприемлемой и никуда не годной процедуре. […] От 70 до 80% людей, встречающихся на улице, хотят голосовать «против» поправок. […] Если мы молча будем сидеть дома и рассказывать, что процедура нелегитимна, а поправки уже приняты, хотя это не так, то никто не узнает наше мнение. […] Люди оппозиционных взглядов сидят дома, это надо прекращать. […] Конечная цель — бюллетеней «нет» в урнах оказывается больше, чем «да». В обществе есть понимание и уверенность, что все голосовали «против» поправок, и после этого власть Путина просто заканчивается. Путин потеряет свою легитимность.

Навальный: Участие в этом голосовании не является ярким выражением своего несогласия. Максим, мне было за тебя только что стыдно. Ты нам на полном серьезе сказал, что ты делаешь уличные опросы. И ты называешь это социологией? […] Это же откровенная ложь! Я в миллионный раз повторяю, что никаких 80% (людей, кто выступает против поправок в Основной закон — прим. ред.) нет, потому что мы находимся в этом эфире вместо того, чтобы каждый день агитировать людей, что это обнуление. […] Путин уйдет из власти в результате долгой, кропотливой работы.

Кац: Мы как лидеры оппозиции эту волну [протеста] должны поддержать и сказать: «Вы должны пойти и сказать „нет“. Вы не должны обнулять Путина». Мы должны отправить людям четкий месседж. Зачем это усложнять? […] Если люди привыкнут, что нельзя протестовать молчанием, то они добьются желаемых перемен.

Навальный: С моей точки зрения, нужно не признавать эту процедуру, и всем вокруг рассказывать, что ее смысл заключается в обнулении. Твое, Максим, рассуждение построено на ложном посыле, что единственное действие — это прийти и проголосовать. Чтобы сказать «нет», можно пойти на выборы, принять участие в «Умном голосовании», написать твит, поддержать «политических заключенных». Остаться на диване и ничего не делать — это выбрать из огромной палитры противостояния поход на голосование, где вы знаете, что ваш голос ничего не играет. 

Навальный: Я говорю людям, что все это не имеет большого значения, потому что это не имеет большого значения, потому что голос не будет учтен. […] Я не хочу быть как Путин, не хочу врать людям. Поход туда (на избирательные участки — прим. ред.) опасен. […] Мой призыв к людям — встань и пойди агитировать против поправок и Путина. 

Кац: Если ты агитируешь против Путина, при этом призываешь не голосовать, это как можно?

Навальный: Ты ставишь меня на позицию, которой я не придерживаюсь. Я говорю: «Хотите пойти? Пойдите! Но знайте всю правду об этом голосовании». […] Базовое разногласие с Максимом — его аргументация строится на ложных посылах. Максим говорит неправду о социологии.

Кац: Контроль за подсчетом голосов очень проблемный. На мой взгляд, это не причина отказываться от того, чтобы высказать свою позицию. Ну, сфальсифицируют, мы постараемся поймать. Сможем? Значит, поймаем. Не сможем? Значит, не поймаем. […] Если в урнах будет лежать большинство «нет», мы это узнаем.

Навальный: Для меня высказаться — это людей на митинг позвать. 

Кац: Когда рядом с тобой стоит урна, ты должен кидать туда свое мнение. <…> Мы должны пользоваться тем, что есть. Мы должны использовать это голосование для консолидации людей, потому что мы не поддерживаем пожизненное правление Путина.